Ara
  • NİLGÜN ÇELİK

Erendiz Atasü: Kültürel hayat niteliksizleşirken büyük eserler bekleyebilir miyiz?


Sevgili hocam Erendiz Atasü hakkında bir yazı kaleme almak istediğimde hep aynı telaşı yaşıyorum. Neresinden başlasam? Çünkü Atasü, hem yazar; öykücü, romancı, hem edebiyat eleştirmeni, deneme yazarı, hem akademisyen, hem Türk aydını, hem anne. Hem de kocaman sıcacık bir kalbi var. Siz olsanız önce hangisinden başlardınız?

Nihayet bu röportajda, romanlarında toplumsal ve siyasi gerçekleri yazmaktan çekinmeyen Türk aydını ve Türk edebiyatçısının dilinden her konudan bir parça olsun istedim. Erendiz Atasü hayranlarının merakla okuyacağını düşündüğüm sohbetimize hemen başlıyorum:


Sevgili hocam öncelikle bize zaman ayırdığınız için teşekkür ederim. 1983 yılında, “Kadınlar da Vardır” adlı ilk öykü kitabınız yayınlandı. Kitabınızın adı, yıllar içinde daha da belirginleşen duruşunuzun işaretini verir gibi anlamlı geliyor bana. O yılların toplumun tüm kesimleri için zor olduğunu düşünüyorum. Bir kadının 80’li yıllarda “ben de varım” demesi, hem siyasi hem sosyal birçok şeyi göğüslemesi demek. O günleri yaşamış mücadeleci bir yazar olarak bugünden farkı neydi diye sormak istiyorum?


Sevgili Nilgün, önce güzel görüşlerin ve sözlerin için çok teşekkürler. Ne mi farklıydı? Her şey. Bambaşka bir dünya idi o. Bencilliğin ayıp sayıldığı, rekabeti değil dayanışmayı öngören bir dünya. Amacım o günleri idealize etmek değil, elbette bencillik de, rekabet de vardı; ancak makbul sayılmamaları, benciller ve rekabetçiler üzerinde bir fren mekanizması işlevini gösteriyordu. “Sahip olmayı’’ , “olmak’’ tan, “meta’’yı “insan’’dan üstün gören neoliberal ahlak -“ahlak’’mı demeliyim, yoksa “ahlak yokluğu’’ mu; en iyisi “bakış açısı’’ diyeyim- henüz zincirlerinden boşalmamıştı. Zor günlerdi, çatışmalarda günde ortalama yirmi kişi ölüyordu. Arkadaşlarımız tutuklanıyor, öldürülüyorlardı. Acı günlerdi. O zamanlar “komando’’ adı verilen faşist çeteler ev basıp can alıyorlar, ellerini kollarını sallayarak yürüyüp gidiyorlardı. Başbakan Demirel, “Bana sağcılar cinayet işliyor; dedirtemezsiniz,’’ diyordu. Ben sadece sempatizandım; ama eşim yasa dışı her hangi bir faaliyeti olmasa da, parlamento dışı sol muhalefetin içinde aktifti. Her gece, kapımızı kırmaya teşebbüs eden olursa diye –önlem olarak– kapıyla duvar arasını koltuklarla ve diğer eşya ile barikatlıyor, sabah eşyayı tekrar eski yerine çekiyorduk. Ama çok ilginçtir, insanlar bugünkü kadar mutsuz ve umutsuz kesinlikle değillerdi, kimse çölde yolunu kaybetmiş ve susuz kalmışlar kadar yalnız ve çaresiz hissetmiyordu kendini. Toplumsal ümit sürüyordu ve bireysel mutsuzluklara bile bir parça ışık düşürebiliyordu. 1980 faşizan darbesinden sonra bile ilk yıllar, tutuklanmalara, işten atılmalara, sürülmelere rağmen- çaresizlik duygusu toplumu teslim alamamıştı; bu öğretilmiş çaresizlik yavaş yavaş ülke kapitalizmin yeniden, doğuş çağlarındaki gibi vahşileştiği neoliberal sisteme teslim oldukça yerleşip kaldı; ardından köktendinci siyasaları demokratik akım sayma aymazlığına, şaşkınlığına uğrayan ülkede, Leyla Erbil’in deyişiyle “Öle öle kurduğumuz cumhuriyetimizin güveler tarafından kemirilme’’ dönemleri, laikliğin har vurulup harman savrulduğu yıllar geçti üzerimizden ve geldik bugüne.

Bana gelince, benim yazarlığım bir protesto hareketi, bir mücadele biçimi olarak başlamadı. Evet, doğru kadın hakları ve laik toplum için mücadele ettim, hala da gücüm oldukça ederim, fakat yazmak -edebi metin yazmak- benim için çok daha içsel, daha şahsi bir mesele; yazıyorum çünkü başka türlü var olamıyorum; yazmak organizmamın işleyişinin bir parçası.

Darbe öncesi ve darbe sonrası süreçte yazmak, o kaotik zamanda, içsel bir tutarlılık ya da bir “iç-kale’’ (deyim Ahmet Cemal’indir) inşa edebilmekti, belki de benim için. Kendi kendime bir şeyler yazıp duruyordum, sonra bizim kuşağın “ağabeylerinden’’, Ankara’nın meşhur Toplum Kitabevi’nin -orası gerçek bir kültür odağı idi- sahibi, hikayeci ve değerli dost Remzi İnanç, beni Akademi Kitabevi Öykü Yarışması'ndan haberdar etti. Yıl 1982; amatör yazarlara, genç yazarlara açık bu yarışmaya, son müracaat yaşı olan 35 yaşımda katıldım ve “Kadınlar da Vardır’’ dosyası birinci oldu, daha doğrusu birinciliği paylaştı. Diğer arkadaş ki genç bir işçi idi, zaman içinde her halde edebiyattan vazgeçti.

“Kadınlar da Vardır’’ iddialı bir isim gibi duruyor, (nitekim sonra feminist dostlar, bestelenen bir marşa, benden habersiz “de’’yi atarak başlık yaptılar bu deyişi, iyi de yaptılar; belki de sözcük kümesi, marşın uyandırdığı çağrışımlar ile, başlangıçta taşımadığı bir meydan okuyuş tınısı kazandı); oysa her hangi bir iddia ile bu adı koymamıştım, hikayeme ve sonra kitabıma. Bu bir serzenişti, bir sitemdi, apaçık bir gerçeği, kaba ezme biçimleri dışında da kadınların hep ve her alanda yok sayıldıklarını - görmek istemeyenlere bir anımsatıştı. Hikayede saçını ailesine süpürge etmiş ve kendi de emeği de yok sayılmış, orta sınıftan orta yaşlı bir kadının kanser olması ve hayatı boyunca ailesinden göremediği anlayışı onu tedavi eden hekim kadında buluşu anlatılıyordu.

Türkiye’de yazar olmak başka bir şey aydın yazar olmak bambaşka bir şey. Ülkemiz feminist oluşumu 1984 yılında feminist bir yayınevi kurulduğunda tanıdı. Seslerini böylece daha iyi duyurdular ve başarılı işler yapıldı. Kadınlar bir nebze de nefes aldı. Ancak o günden bugüne geldiğimizde aynı şeyleri söylemek mümkün değil. Giyim kuşamıyla yargılanmaktan, ölüme kadar giden ve hatta tecavüzün neredeyse meşrulaştırıldığı günler yaşıyoruz. Siz hiçbir guruba dahil olmayan “Münferit Feministlerden"siniz. Sizin düşünceleriniz, fikirleriniz nedir bu konuda?


Feminizm nedir, derseniz, kadınların birer kişi olarak eksikli insan olmadıklarının, tüm birer insan olduklarının, devlet, yasa, işveren, toplum, ve kültür tarafından ve bizzat kadın kitlesinin yani insanlığın yarısı tarafından kabulü ve bu kabulün gerçekten sindirilebilmesi uğruna toplumsal ve bireysel ölçekte verilen mücadeledir, derim. Dünya 1960'larda 1970’lerde İkinci dalga feminizm’’le çalkalanırken, bizim gelenekçi toplumumuzun kılı bile kıpırdamadı. Sosyalist hareket kendi içinde göreli bir kadın -erkek eşitliği yaratmıştı, bunu kabul etmek gerek. ’80 sonrasında siyasal açıdan susturulan toplum, sesini feminist harekette buldu, demek, her halde pek yanlış olmaz. Zaten öncülük eden kadınların çoğu sol gelenekten geliyordu, bir bölümü 12 Eylül döneminde hapse girmiş, hatta işkence görmüş idi. Gazeteci Şükran Soner’in o dönem için yaptığı bir saptama vardır, Şiddet açığa çıktı,’’ der. Yani cezaevlerindeki işkence uygulamaları o dereceye varmıştı ki, artık kimse şiddeti görmezden gelemedi, ve insanlar cezaevi dışındaki ortamlardaki, mesela aile içindeki şiddeti de görmezden gelemez oldular; sınıfsal eşitsizliğin farkına varanlar, sınıfın içinde süren cinsiyet eşitsizliğinin varlığıyla yüz yüze kaldılar.

‘80’lerde ‘90’larda feministler çok şey başardılar, iş sadece kadın eserleri basan bir yayınevinin kurulması kadar basit değil ve ondan eski. Birleşmiş Milletlerin kadınlara karşı her türlü ayrımcılığın kaldırılmasını öngören ve bizim devletimizin de imza koyduğu namlı sözleşmesinin hayata geçirilmesi için, feminist kadınların başı çekmesiyle ve yüzlerce kadının imzasıyla, TBMM’ye sundukları dilekçe bir milat sayılabilir. Feminister tabulaşmış konuları, aile içi şiddeti ve kanayan yara insesti toplumsal bilince geçirdiler. Kadın bedenini metalaştıran her türlü anlayışa karşı, iki yüzlü cinsel ahlak dahil, mücadele ettiler. ‘80’lerde resmi otorite, doğudaki ayrılıkçı silahlı hareketle baş etmek zorunda kaldığında, baş vurulan yöntemlerden biri, dağdaki zanlının köydeki karısına sperma muayenesi yapmaktı. İnsanlık onurunu hiçe sayan bu yönteme karşı yükselen tek ses, batıdaki feminist kadınların sesiydi.

Feministler, dünya üniversitelerinde on yıllardır var olan Kadın Çalışmaları’’ bölümlerinin akademik hayatımıza girmesini sağladılar. Feminist hukukçuların mücadelesi sayesinde 1930 larda çok ileri bir hamle olan, ama zamanla dünyadaki gelişmelere ayak uyduramamış Medeni Yasamız daha eşitlikçi bir duruma yükseltildi. Feministler, kadının yurttaşlık haklarının vazgeçilmezliğini ama yeterli olmadığını açıkladılar. Bir bilincin içinde yaşadığı bedenle bir bütün olduğunu dolayısıyla o beden üstünde birinci söz sahibinin o kişinin bilinci olduğunu haykırdılar. Yani bir kadın, herkesten önce bizzat kendisi, kendi bedeni hakkında söz sahibi olandır. Bu duruş, kadın bedenini özel anlamda, sahibi olarak kabul edilen kocanın – evlilik öncesinde ise babanın, ağabeyin, aşiretin- mülkü olarak görme; toplumsal ölçekte ise, sahipsiz’’(!) kadınları erkek toplumunun toplu malı olarak kabul etme (genel ev ve ırza geçme uygulamaları) temeli üstünde yükselen ataerkil ahlaka ve ataerkil düzene baş kaldırmaktır.

Yasal hakların gerekliliğini ama yetersizliğini haklı olarak vurgulayan feminist çevrelerin kimileri, bireyi yok sayan, bireyselleşmeye asla izin vermeyen, kendi içlerinde bizatihi son derece hegamonik yapılar olan tarikat türü dinci örgütlenmeleri, demokratik hareketlerle bir tutma yanılgısına düştüler. Bu örgütlenmelerin buyruklarını bireysel seçimler sanma yanılsamasıyla sürüklendiler. Kadınların özgürleşmesinin ancak aydınlanma’’nın yerleştiği, yani tabulara karşı duran ve sorgulayıcı insan aklından yana olan toplumlarda , o da aşama aşama gerçekleşen zorlu bir tarihsel süreç olduğunu göz ardı edip, aydınlanmanın birinci şartı olan laik toplum düzenini hafife alarak, bastıkları zeminin yok edilme sürecine istemeden dahil oldular. Mustafa Kemal Atatürk’ün aydınlanma ve laiklik devrimlerine kuşkuyla yaklaşarak AKP ye karşı tavır almada geciktiler. Ben o aşamada gruplardan koptum. Sonraki örgütsel süreçler nasıl işledi, bilmiyorum. Bu gün çok çabalayan gruplar ve kişiler var, görüyorum. Çok değerli birkaç isim avukat Canan Güllü ve avukat Nazan Moroğlu, Canan Arınç, Şenal Saruhan, Sema Kendirci , evet, hepsi hukukçu. Ancak yitirilen zaman nasıl telafi edilir, edilebilir mi, bilemem. Bugün edebiyatta kadın konusunu kadından yana işleyen genç isimlere de örnek vermek isterim, hemen aklıma gelenler, Mine Söğüt ve Seray Şahiner.

Edebiyatın da siyasetin de merkezinde toplum var. Daha küçültürsek, bireyler yani insan var. Öyleyse siyaset ve edebiyat ikisi aynı anda yapılabilir mi? Belki edebiyatın naifliğiyle siyasetin aydın sorumluluğunda olduğu günler, ülkemize çok iyi gelecektir ne dersiniz?


Siyaset – ancak sözcüğü en geniş anlamında alırsak- edebiyat ile birlikte olabilir. Nedir en geniş anlam? Toplumsal olan her şey siyasaldır, iki kişinin ilişkisi dahil. Ne der Ingeborg Bachmann, Faşizm iki kişinin ilişkisinde başlar.’’ Ne der Kan kus da kızılcık hoşafı de’’ geleneğine karşı çıkan feministler, Özel olan siyasidir’’. Konulara belli bir siyasi açıdan, ama slogancı olmadan bakarak yazarsanız, edebiyatınızda siyasetin sesi yankılanıyordur.

Ancak siyaseti iktidar mücadelesi olarak alırsak, şunu kanımca kesinlikle söyleyebiliriz, ne gerçek bilim, ne gerçek sanat iktidar mücadelesinin parçası olabilir; ne de gerçek bilimci ve gerçek sanatçı. Gerçek sanatçının biçimden de öte (ki biçimdir bir nesneyi sanat yapıtı haline getiren, ama gerçek sanatçının biçimden öte bir özgörevi daha vardır) asıl kaygısı, hayatın hangi alanıyla ilgiliyse, o alandaki gerçeğe ulaşmaya çalışmaktır; burada sanatçı ile bilimcinin yolları kesişir; ikisi de gerçek olarak kabul ettiklerini bağnazca savunmamak, tersine bir takım kanıtlar varsa onları peşin hükümle ret etmemek durumundadırlar. Oysa en dürüst iktidar mücadelecisi bile zaman zaman taktiksel ittifaklar kurmak, ya da kararlar almak durumundadır ki, bu zorunluk farklı bir kişilik yapısı, farklı bir zeka talep eder. Bilim, iktidar için mücadele edene ya da iktidardakine yol gösterebilir (bilime kulak vermeyen yönetimlerin icraatına dair onlarca örnek ülkemizde görebiliriz); sanatçı ise onun vicdanı olabilir ancak.

Siyasi ve kültürel olarak sürekli hareket halinde olan bir ülkede yaşıyoruz. Birkaç yıl sonra ülkemizi ve edebiyatımızı nerede görüyorsunuz?


Ne kahinlik yapmak isterim, ne de moral bozmak. Çünkü gerçekten toz dumandan bir şey görünmüyor, ya da benim gözlerim seçemiyor. Bu kargaşadan iyi bir sonuç da çıkabilir, felaket de. Dünyaca yaşadığımız tüketim ekonomisi’’ çağında , her alanda çeşit çok, adet çok, ama nitelik ya yok ya az; yani niteliğin düzeyi de düşük, nitelikli yapıt adedi de az. Yalnız nitelikli edebiyat yapıtının doğuşu çelişkiler barındırır, kanımca; hem bir ortam meselesidir; hem de rastlantısaldır. Bir ülkede hayatın çeşitli cepheleri bileşik kapları andırıyor; ekonomi kötüleşirken, terbiye de bozuluyor örneğin; ya da kültürel hayat zayıflıyor; kültürel hayat niteliksizleşirken büyük eserler bekleyebilir miyiz? Genellikle bekleyemeyiz, çünkü eseri yaratacak kişinin yeteneklerinin gelişmesi kültürel ortamla ilişkilidir. Ancak edebiyat verimini, edebiyatçının iç dünyasında destekleyen iki oluşum var, çelişkiler ve ıstıraplar; çelişkinin ve acının yaratıcılığı coşturduğu bir gerçek. O nedenle hiç umulmayan yerde bir baş yapıt filizlenebilir. On yıldır, çeşitli roman yarışması jürilerinde görev yaptım; işimi ciddiye aldım -baştan savma iş sevmem, hele baş vuranların emek verip ümit bağladığı bir yarışma söz konusu ise; gelen her yapıtı dikkatle okudum. Deneyimim şöyle :

Başvuru çok, pek çok fazla. Şunu kesinlikle söyleyebilirim, çoğu kötü, gerçekten ve hatta çok kötü! Bunu, yazanların yeterince edebiyat okumamış olmalarına, ve kendi metinleri üstünde hiçbir eleştirel hakimiyetlerinin bulunmayışına bağladım. Ama birkaç kitap var ki şaşırtıcı güzellikte.

Biraz sosyal medyayı da içine alarak, Türk edebiyatını ve edebiyatçılarımızı ve hatta yayınevlerini konuşalım istiyorum. Şimdi eskisinden çok daha kolay yeni bir yazarı tanımak. Bir yazarın yeni yapıtından haberdar olmak. Dolayısıyla ortada bir eser ve yazar bolluğu var. Türk edebiyatının yayınevleri de dahil gidişatı ve sosyal medya bağlantısı hakkında ne düşünüyorsunuz, Edebiyatımızın hali hazırda durumu sosyal medya ile abartılmakta mı sizce?

Nilgün’cüğüm, yaşım yetmişi geçti, sosyal medya bana yabancı. Gerçi bizim kuşaktan, bilgisayarı ve interneti mükemmelen kullananlar var; onlar otuz yıl sonra doğsalardı belki bilgisayar uzmanı olacaklardı. Ben ise teknolojiye duyduğum uzaklığı yenemiyorum, galiba yenmek de istemiyorum. Bilgisayar benim için daktilo, internet, pek de güvenemediğim bir ansiklopedi, e- posta zorunlu yazışmalar için araç.

Yeni yazarlar kendilerine birer çıkış buluyorlar, bu güzel bir şey onların açısından. Yalnız şu var internette edinilen bilgi -hangi bilgi olursa olsun-, kolay ve hızla ulaşılan bilgi, ayni süratle unutuluyor. Çokluk ve kolaylık kalıcılığı garantilemiyor. Hayatta dayanıklı olan her şey belli bir emek talep eder; emek vererek ulaştığın bilgi senindir, şip şipşak edindiğin ise iz bırakmaz. Örneğin, orta eğitimde öğrenciler bilgisayar ve internet aracılığıyla ve öğrenme amacıyla ödevler hazırlıyorlar. Şip şak, copy-paste. Ertesi ay akıllarında ne kalıyor, çok zeki olanlarının dışında? Bu iddia benim değil; konuyu araştıranların.

Şunu da inkar etmeyeyim; internet müthiş bir hazine- doğru kullanılırsa. Yazılan her şeyin – internet çökmediği sürece- orada depolanması belgeler açısından bir tür hacımsız arşiv kurulabilmesi yönünden çok kıymetli.

Ben sizinle sohbetlerimizden biliyorum ve özellikle “Türk Romanında Bir Gezinti”, adlı kitabınızda da belirttiniz gibi eleştirinin, yazar için de okur için de çok önemli olduğunu vurguluyorsunuz. Türk edebiyatında bu geleneğin olmadığının altını çiziyorsunuz. Sizce biz bunu neden başaramıyoruz ve edebiyatımızda eleştiri neden yapıcı, yol gösterici değil? Neden hep yıkar, hep bozar? Bu konuda biraz konuşalım istiyorum çünkü yeni neslin, eleştiriden korkmamaları ve hatta bu geleneği öğrenmeleri konusunda sizin cümlelerinize ihtiyaçları olduğunu düşünüyorum.

Yanıt basit. Felsefe gelişmediği için. Müslüman Doğu'nun (başka Doğular da var) geliştirdiği tek felsefe, yani sufilik ve çeşitli kolları ölüm üzerinedir. Hayatın nasıl yaşandığına veya nasıl yaşanırsa insanların daha mutlu olabileceğine dair kafa yorma kültürel alışkanlığı bizde yoktur. İstisnalar her zaman bulunabilir; ancak istisnalar genel atmosferi değiştirememekte. Dolayısıyla metinler üzerine düşünmek de köklü bir kültürel alışkanlık değil. İşin içine hep kişisel duygular, ahbap çavuş ilişkileri ve sorunlu bir ülke olduğumuz için de siyasi düşünceler giriyor; siyasi düşünceler girmesin demiyorum, yazar da eleştirmen de toplumsal sorumluluk taşımalıdır kanısındayım, ama taşımayan illa da kötü yazardır diye bir önyargım yok. Siyasi görüş de bir ön yargı olarak eleştirmeni yönlendirmemelidir. Örneğin İngiliz edebiyatının verimleri çoğu kez sınıf körüdür; sol bir eleştirmene düşen, kanımca, sınıf körlüğü dolayısıyla eseri reddetmek değil -başka yönlerden değerli bir eser olabilir- sınıf körlüğünün esere neler kaybettirdiğini saptamaktır.

Sevgili Hocamın “Türk Romanında Bir Gezinti” adlı kitabında “eleştiri nasıl olmamalıdır” başlığı altındaki bölümün mutlaka okunması gerektiğini düşünmekteyim.


Hocam siz toplumsal ve kültürel meseleleri olan yaşamı etkileyen eserler yazıyorsunuz. Bir söyleşinizde İngiliz atasözünden örnek verip “Yazar olmak başka birinin ayakkabısının içine girmektir,” demiştiniz. Bu, hayatla olaylarla derdi olan, anlatmak isteyen bir yazarın söyleyeceği cümle olmalı. Sizin için üretmek, yazmak, kadın hakları, eşitlik, laiklik kişiliğinizin parçası. Bütün bunların altından kalkmak, o ayakkabının içine girdikten sonra çıkmak ve nefes almak kolay mı? Bunu nasıl başarıyorsunuz?


Yazmadan yaşayamayanlar için, yazmak kişiliğin doğal bir parçası, o nedenle dışardan bakana göründüğü kadar zor değil.

Çocukluğumdan beri insanlara yönelik, irade dışı bir dikkatim var. Belki kardeşsiz bir çocuk olduğum, ve büyüklerin arasında biraz sıkıldığım için böyle bir huy geliştirmişim, farkına bile varmadan. İnsanlar her zaman zihnimi meşgul eder.

Tabii özellikle roman yazmanın kendine has zorlukları var, bir tanesi, belki en önemlisi şu: Yarattığınız dünyayı, kafanızın içinde ikinci bir hayat gibi, taşıyorsunuz. Biraz şizofrenik bir durum. O dünyaya gömülmüşken, gündelik yaşamın zorunluluklarını yerine getirebilmek gerçekten zor, hele en azından gündelik sorumlulukları erkekten fazla olan ya da öyle olması gerektiği düşünülen kadınlar için daha da zor.


Yeni çalışmalarınız olduğunu biliyorum hocam. İpucu istesem, bahsedebilir misiniz?


Covid dolayısıyla yaşadığımız tecrit döneminin ilk aylarında yani yaz mevsimine kadar çok yoğun çalıştım. Elimde sürüklenen bir roman vardı onu bitirdim: Adı her halde "Bir Başka Düğün Gecesi’’ olacak. Henüz dinlendiriyorum. Yeniden gözden geçirilmesi gerek. Birkaç hikaye yazdım ve okuduğum kitaplar üstüne çalıştım. Neredeyse "Türk Romanında Bir Gezinti’’nin ikinci cildini yarıladım diyebilirim.


Sizinle sohbet etmek benim için onurdu. Çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim, sevgili Nilgün.